李诞：我想活在浅薄里，随时准备烟消云散｜十三邀完整版回顾

花姑子 · 发表于 2019-7-20 14:42:08|来自：中国安徽合肥

《十三邀》回顾计划启动，我们将以固定栏目的形式公布往期嘉宾的完整版访谈内容，通过视频和文本的结合，重新挖掘并记录每一个思考和表达的精彩瞬间。

我们无法逃避生活的迷茫

朋友告诉我，有个叫李诞的年轻人发微博说想要跟我对谈。李诞是脱口秀演员、编剧和制片人，但他同时也是诗人、作家。我惊讶于他的多重身份，也对他所代表的一种年轻表达方式感到好奇。

网上盛传着李诞的一句话：“人间不值得”。上学的时候，李诞听摇滚、读米兰·昆德拉、写诗，但现在，他不想活出另外的深沉来，他要活得浅薄。这种底色极为悲凉的特质让李诞在脱口秀的舞台上讲笑话，转而在深夜里酩酊大醉。很多时候，我都在追问生活痛苦的根源，但本质上，我是个享乐主义者。我疑惑这个年轻人骨子里的绝望，究竟从何而来。

皈依佛学对李诞来说没有什么障碍，他认为，这世上不存在真正的意义。在我看来，这不过是一种自我欺骗。现如今，“佛系青年”成了一代青年人的标签，这种追求自洽的内心状态让我怀疑，我始终相信，只有那些粗粝的、摩擦的对抗与矛盾，才能最终被时代留下。

很多年轻人喜欢看《吐槽大会》，喜欢那种戏谑搞笑的表达方式，可能是为了缓解都市快节奏生活压力，但不可否认的是，李诞对一代年轻人的娱乐审美产生了影响。我不熟悉大众娱乐的语言系统，也警惕消解式的戏谑最终会沦为无意义的表达。在此次谈话后，我接触了很多年轻人，他们身上的某些特质偶尔让我想起李诞，于是我不禁思考这是否是当下年轻人一种普遍的生活状态：解构意义、脆弱、焦虑、痛苦、迷茫。但这一切的背后，是我们每个人都无法逃避的追问，我们该如何面对这些？

第二季第 9 集：许知远对话李诞

居然有年轻人不写诗

许知远：你是满族哪个旗的？出生在哪个地方？

李诞：锡林浩特蒙锡林浩特市。我出生的地方更偏僻，查干诺尔特。锡林浩特在中部，查干诺尔离它特别近，300 公里，算是比较大的城镇，一边是苏特所旗，一边是撒汗塔巴。那个地方原来没有，后来他们在草原上勘探，发现了烧碱，就是蒸馒头用的烧碱，他们就凭空建造了这地儿，我爸我妈算是去支援建设。

许知远：他们从哪儿去的？

李诞：从锡林浩特，但不是从锡林浩特城，他们不是城里人，是锡林浩特旁边的平岭山牧区的人。所以我的童年就是上学在矿场，暑假在草原。

许知远：你的父母都是在哪儿出生的？

李诞：在锡林浩特旁边的牧区，两个人的第一份职业都是老师，我爸教语文，我妈教英语。我爸后来当过警察，当过这个矿场的办公室主任，最后就是在这个矿场里当一个中层领导。我在这个矿场长大，念完小学，念初中的时候就搬到了锡林浩特。

许知远：现在回忆起来，你对那个厂矿是什么印象？

李诞：萧条。

许知远：有多少人？

李诞：很小，一开始有几千人吧。

许知远：像一个独立的小王国一样。

李诞：我经历过矿场最繁荣的时代，鼎盛时期它是一个大国企。九十年代，我们在啊内蒙古的草原深处，是可以吃到新鲜海鲜的，不知道哪里来的。但是矿场开采特别快，很快就萧条了。我爸大起大落的人生经历，导致他现在经常郁郁寡欢。他虽然是个内蒙古人，但是他的经历有点像东北人，经历过所谓的“下岗潮”。名义上是“被兼收”，我们是被东胜那边的一个很大的上市公司给兼并了，很多厂矿本来的员工都被开除了，渐渐轮到我爸他们那一批管理层。

我在小说里写过，一开始是什么都有，最后就变成狗比人多。我们小时候是集体生活，爸爸妈妈要上班，我从小在托儿所长大的。地方小，既像农村，但又在内蒙，又都是厂矿的人，还有人建设兵团。我楼上住的好像是一个上海人，天南海北挺有意思。

许知远：回忆起来，你在幼儿园时是什么形象？

李诞：受气包。我小时候特别胖，浑身都是肉，年龄又是最小的，他们就觉得我好玩呗，每个孩子都过来弄你一下。上小学就没事了，因为我妈是老师，我每天就横着走，见校长就叫叔大爷。

许知远：初中时期，你再回到锡林浩特有什么感觉？

李诞：没什么感觉。我常去锡林浩特市，虽然我爷爷在牧区，但我姥姥姥爷家是城里人，我寒暑假有时候也在城里过。第一次去考我们当地最好的初中，对方没要我。那个时候我幼小的心灵受到了创伤，后来我就去上了一个没那么好的中学，每次都考年级第一。考了几年就失去兴趣了，因为太容易了，就又开始玩。到了高中开始完全自我放养，觉得该争的气也给父母争了，玩，叛逆，装文艺青年，青春期的时候觉得自己跟同学们格格不入，天天捧本书听摇滚。

许知远：那个时候你听什么音乐？你说的摇滚青年指的是谁？

李诞：国内还是“魔岩三杰”那些人。

许知远：他们什么地方打动你了？

李诞：歌词吧，那个时候“魔岩三杰”里面我最喜欢的是张楚。其实在内蒙古长大，空间上的这种落后会造成时间上的落后。我发现我从小看的东西，都是比我岁数大一点的城里人看的东西，书、音乐都有点滞后，不太新潮和有时效感。

许知远：你什么时候意识到这种滞后感的？去了广州以后吗？

李诞：对，来到大城市，发现自己跟广州文化不互通，人家都不听摇滚乐了，觉得我品味奇怪，你这听的什么啊？

许知远：以前有过做音乐的经历吗？

李诞：高中有一帮孩子是玩摇滚的，我跟着他们混，他们老有演出，唱 We Will Rock You，《孤独的人是可耻的》，也有一些他们自己的原创。其实中国早就有嘻哈了。蒙语嘻哈很厉害，因为人家民族的天性就是能玩。内蒙古的音乐只有民族唱法，但外蒙古的音乐真的是唱起来特别好听，我们那会儿都听外蒙古的歌。

许知远：那时候你读什么书，怎么证明自己是文艺青年，跟别人不一样？

李诞：现在回忆起来还挺好笑的。那时候国内最风靡的就是王朔、阿城等等，国外的名作家有弗洛伊德、昆德拉。你说一个孩子能看懂弗洛伊德，那不是瞎扯吗？是那种自我陶醉的感觉。

许知远：每代人都经历过这个状态。

李诞：也就是看王小波和王朔时候是真的懂。

许知远：读王朔什么感觉？什么东西触动了你？

李诞：那会儿的王朔还是通俗的王朔，不是后来的王朔。模模糊糊的，觉得他写的能看进去，读到《动物凶猛》有一种被冲击的感觉。

许知远：王小波呢？

李诞：我可傻了，我是先看的《青铜时代》，这不有病吗？我应该先看他的杂文。

许知远：后来高考为什么考到广州去？

李诞：就想离家远点。

许知远：你很少说是广州哪个学校。

李诞：华南农业大学。我高中不是得瑟吗，大学就没考上。我那会儿特别丧，不爱上学，觉得无所谓。复读一年考上华南农业大学，正好过一本线。

许知远：为什么选社会学系？

李诞：因为文科能读的专业很少。工商管理，听到管理我就不想去。我其实想读哲学，但是我也想活着、好好挣钱对吧？关于文学，我那会儿很自傲，觉得文学这东西不是能学的。历史，我觉得历史看书不就得了吗？然后就看到了社会学，我觉得这还挺别致的，又能满足我离家远一点的愿望。

许知远：你刚去学校的时候突出吗？

李诞：突出啊，我在大学的外号就是蒙古，大家对我的印象很深，我那个时候也开朗了很多。

许知远：他们对你现在做这个事情意外吗？

李诞：还好。我在大学的时候就写东西了，比如《校场》的前半部分，《扯经》里的一部分文稿。其实我最后能变成脱口秀演员，也是拜广州所赐，因为我在广州时觉得粤语很好听，就想学粤语，我宿舍的同学说，那你听一下黄子华吧。我看了很兴奋，就把他所有的节目都看了。他算是我的启蒙老师。

许知远：开始写《扯经》这些东西的时候，脑子里对选题有没有非常本能性的反应？

李诞：《扯经》是本能的反应。在微博之前有一个产品叫饭否，我大一的时候就在玩饭否，后来饭否倒了，之后出现过一个叫网易微博的东西，后来也没有了。《扯经》最早是在网易微博里写的，就是当段子，慢慢地就这么写完了。

许知远：写诗是什么时候开始的？

李诞：其实最早写的都删掉了，删得干干净净，太尴尬了。我现在特别好奇，就是有年轻人居然是不写诗的，这不是很正常的本能反应吗？写得好写得坏，年轻的时候不想写两笔吗？

许知远：对，25 岁之前都应该是个诗人。社会学里学到什么东西啊？

李诞：学术这件事让我有了一个思维——只能解释，一直在解释，你什么都做不了。

许知远：但对你来说，重要的是改变世界吗？

李诞：我从来没想过改变世界，我其实挺喜欢学术的，动过念头，但是当时不快乐，而且穷。

许知远：对穷会介意吗？

李诞：不会，我一直觉得穷特别好，我小时候是文艺青年，特别瞧不起钱，最早有微博营销找我发广告，我就没发。我觉得自己没想开，傻。

许知远：什么时候想开的？

李诞：前两年吧，开始做脱口秀就想开了，你端着那个范儿有啥用啊。后来体会出钱的好还是谈恋爱谈的，你是不喜欢，觉得没啥，但人家不是啊，人家想吃点好的对不对。

许知远：没毕业之前去《南方周末》实习的？

李诞：在广州，大三就去了。我发现媒体我干不了。

许知远：为什么？

李诞：我也有过文艺青年心高气傲的时候，也想改变世界等等，工作了一段时间之后我发现媒体人并不好，慢慢我也特别瞧不起知识分子。有一件事是导致这种反感的转折点。我在电梯里听到同事在那儿聊天，我当时没钱，坐火车回内蒙古，排大队抢票，听到俩人说：“马上过年了，回家买票了吗？没事，我们跑春运口的有票，给你留两张”。就那么一个瞬间，我一下就觉得这个行业没意思了。我要是在《人民日报》我也不说啥了是吧。

许知远：《南方周末》给自己的道德表率太强了。

李诞：我很快就离开了，还不如好好挣钱呢，我也不想再做知识分子了。

许知远：所有行业都有这样的人，这么容易被打击是不是说明另一个问题啊？

李诞：对，因为我以前可能有道德洁癖。现在回想起来很正常，人家没做什么错事，但正是这种正常打击了我。我当时也能想明白，我如果在那儿我会不要吗，我不可能不要。这个世界的运行就是这样，没有我想的那种道德结晶。那我就运行起来呗，加入大家一起运行。

我追求的人生境界是你一看我你就笑

许知远：毕业之后去了奥美是吗？突然从媒体业跳到了公关业，这变化蛮大的，那里的规则是更赤裸更直接的。

李诞：太赤裸了，但是人家在明面上。

许知远：没有任何道德伪饰，你觉得真小人比伪君子要好。

李诞：当时是那种感觉。留在广州也是因为当时的女朋友想留在广州，后来我一个姐姐给我打电话，把我一顿臭骂，说：“你怎么不来北京呢？还想不想好？”我还是那种状态，我不要好，不想去挣命，一个月薪四五千的工作在广州也一样活呗。姐给我一顿骂，我最后吭哧吭哧就来了，进了奥美实习，给东方卫视写段子。我很被动，是那种不踹不走的人。

许知远：我看你的一些东西，我觉得你的分寸感特别好，很难得，我很喜欢你。

李诞：那是练的。您现在还相信知识分子的责任感或者改变世界这些事情吗？

许知远：我还是相信吧，我当然不是浪漫抒情式的。我觉得我们可能被很多伪知识分子给害了，不同的行业都有很多问题，但是我们好像对知识分子尤其苛刻，给了它太多的道德期待。这种苛刻背后其实是一种很强的权力关系，因为只有这个行业最自省，当你批评他们的时候他们是接受的，你批评其他人是没用的。回到你，你说奥美对你的影响蛮大的，因为当时带你的人是吧？

李诞：对，桂枝姐。

许知远：你现在联系她，她怎么看你现在的发展？

李诞：她挺替我高兴的，她觉得我找到了自己的活法。桂枝是很难得的，她是纯文艺青年，最难的是她到今天都是，真的就能文艺下去，而且是正常人，但我做不到。

许知远：你觉得你为什么做不到？

李诞：我不知道，我说服不了自己，关于真诚的、单纯的这些东西。桂枝姐很单纯，我特别喜欢她身上的那种气质。

许知远：你身上不单纯的是什么东西？

李诞：懦弱吧。我不会怪社会压力，应该是我自己的问题。我会受到诱惑，我有价格，她没有价格，这个价格可以变化成很多东西，权力、压力都是。

许知远：但你始终受价值的影响、吸引，真让你做一个纯金钱的事你好像又不愿意。

李诞：我只能说我有一点点坚持，但是没有那么强，所以我不会去叫板，我觉得您算是那种叫板的人。桂枝不是那种对抗性的人，她是自洽的人，人能活到自洽是很难的，我切身体会到太难了。我觉得大部分人选择的是我这种道理，想活得自洽，给自己解释。

许知远：她如果跟我是同龄人的话，我们那时候有很多文艺青年，她没去写文章或写书而是写文案了，这也是一种妥协嘛。对你来说，包括你周围的人，这种对更严肃、更有秩序的东西的渴望，和这种自我堕落或妥协之间的冲突大吗？

李诞：我有过，我觉得大多数都有，但我觉得不应该有。

许知远：对你老师桂枝来说应该是很有的。她是个文艺青年的话，在广告公司工作对她来说不是一件多舒服的事情。

李诞：我感觉上可能吧，但她享受专业带给她的快乐，她是中国最好的文案，我也是尽量享受专业带给我的快乐，体会工作的成就感。

许知远：我对不同代文艺青年的变化蛮好奇的，我比你大十几岁，我九十年代中期上大学，我们那时候如果是文艺青年，都是很享受苦涩的，你也是吧？

李诞：是。

许知远：你巨大的希望，和你实际的能力或者说现实之间的差距，会带来很大的苦涩吗？对你来说是不是有过一段这样的过程，觉得苦涩是你人生中很重要的一部分？

李诞：有过，在大学里我也是那样，但我现在真的觉得不应该，我喜欢现在的小孩。

许知远：现在的小孩到底什么样？

李诞：比如说池子吧，我的好朋友，1995 年的，他没包袱，我也觉得真的没必要。

许知远：没包袱一定是好的吗？

李诞：但是它不一定是不好。这种苦涩，这种挣扎，这种矛盾，对你的创作、产出，对你的全部，可能是没有价值的。

许知远：你觉得没价值？

李诞：因为池子他也一样可以创作，一样讲段子，讲完就玩去，他心中也有愤怒、不满、挣扎，但是我觉得他没把这些事情放得很重，他不是那种享受忧伤的人。

许知远：什么东西让他痛苦呢？

李诞：很多，他其实比我叛逆多了，他还年轻呢。很多广告他都不愿意拍，我就把钱给他看，我说就这么多钱拍不拍，我们俩总结过一次，对他来说，我就是他的社会现实。

许知远：他对你来说是什么呢？

李诞：我最喜欢他的活力。我告诉他这就是社会，你觉得我享受这些吗，小时候比你叛逆多了，干过许多让自己陷入困境的事情，但我现在回忆起来就是蠢。虽然每个老年人这样说话都很傻，但是我总觉得我还是得跟你说一说。

许知远：什么时候第一次意识到，你赚到第一笔钱了？

李诞：就是第一次拿到稿费。为什么感觉特别明显，因为发的是现金，7000块，一沓钱。

许知远：你现在有概念吗，有多少钱就无所谓了？

李诞：无所谓真的得几个亿。

许知远：为什么需要那么多呢？

李诞：因为你要的是无所谓嘛，你要是要的是好好活着，我觉得我现在就行。

许知远：现在什么东西你有所谓呢，需要几个亿来保障？

李诞：就是安全感。

许知远：其实你还挺爱操心的是吗？

李诞：我不爱操心，但没办法。我以前有点完美主义，现在节目做多了，要把完美主义这个病治好了。比如我强迫自己出版第一本书，因为以我的审美标准我不配出书，但是我就想我什么时候才能写到自己满意，不可能，我就出了，封面很难看，很多地方被删改。以我以前的性格，我是不会接受这样的事情的，但我强迫自己弄，弄完了挺开心的，有很多读者喜欢，比如说康永哥，我把那个书送他，他看了，还专门发微信给我说，你写得挺好。这是我现在的世界观，你想永远想不明白，就得做。这好像是 Facebook 公司门口画的，完成比完美更重要。我现在好像把自己理得挺顺的感觉，但是经常会觉得自己活得累，有一些时刻会觉得自己活得不正义。

许知远：什么时候你会这么觉得不正义？

李诞：看到有人还在坚持之类的，当然很快就过去。因为我知道我做不了这样的人，我也不应该去做这样的人。

许知远：是一种自我放弃吗？

李诞：可能是，我是受佛学影响很大，我不知道我理解的佛学对不对，因为我没拜过老师，我自己看。我其实想过自己可能会出家，因为我很长一段时间都觉得人应该只有精神生活，人不应该生活，生活很累，什么生活能让你开心幸福呢？理想状态下，出家是只过精神生活的，但我了解了一下，也不是，我这样的人到了庙里，估计过不了几年就会被委以重任，可能做一个外联部的头头什么的，到处给这个庙拉赞助，到处宣传推广。

许知远：什么时候开始看佛学？

李诞：高中大学。在佛祖的价值体系里面，对错、对立的概念都不重要，放弃也可能是我想通了，但是佛学讲中道，我同时是放弃，同时也是坚持,这就是我。

许知远：你这不是一种自我欺骗吗？

李诞：是，宗教不就是这样吗？

许知远：但是被庸俗化的佛学更是这样，尤其适合中国人。

李诞：当然了，那没办法，你总得活着。

许知远：哪有这么严峻呢，好像我不接受这样庸俗化的东西就不能活着一样，怎么可能呢？

李诞：对我来说是挺严峻的。

许知远：我是个挺坚定的个人主义者，我相信人有他自身寻找意义的系统。我还是对所谓的佛家那一套东西有本能性的怀疑，太过自洽，这么年轻没必要有这些东西。

李诞：我理解，但是我最开始接触佛学，它带给我的不是麻醉，而是极大的痛苦，极强的对抗感，我是通过一段时间，用佛家的话说是修行，我经过了几年的修行终于得到了这个麻醉的效果，我在里面付出过、思考过，所以我对它不是很怀疑。

许知远：到了 80 后脱口秀，那段经历对你来说有什么影响？

李诞：社会化，人的社会化。80 后就让我成熟，找到自我的边界，找到世界的边界。我现在找得也不是特别准，我希望能把自我的边界再扩大一些，或者缩小到没有，两个其实是一回事。

许知远：你怕不怕语言系统欺骗了自己？

李诞：这没办法，语言学不就这样吗，你是被自己的话构成的。

许知远：但是在自己的世界里活得太舒服，这是不是有问题的？

李诞：我为什么要活得不舒服呢？您也有自己的语言体系，这个问题对您来说应该更重大，因为您使用的语言体系很不口语，和大众割裂得很严重，受很多批评，如果不是自我欺骗，用语言说服、鼓励自己，您是怎么坚持下来的。总要自己给自己找到一套东西，您那个绝对比我的这个受质疑。

许知远：但是受大众质疑不是应该的吗？

李诞：我现在不想这样，想散播欢乐散播爱，想向世界传递正能量，自己跟自己较劲没意思，跟世界较劲更没劲。说得难听一点，可能很多人就是在消费我们的叛逆。

许知远：资本主义这个系统就是这么运转的。你觉得他们为什么会这么喜欢这些东西呢？

李诞：因为好笑嘛。我说的东西，有的人会觉得还挺有观点的，但绝大多数人不会，我也不希望他们会，我现在追求的人生境界就是你一看我你就笑，我就成功了。不要理解，不要分析，不要深刻，就是要笑。

许知远：你为什么觉得我适合去《吐槽大会》呢？

李诞：您怎么对自我的认识这么不清晰啊，您觉得您在社会上风评都特别好是吗？

许知远：也没有，我不在乎这个东西。

李诞：对，就是这样，您就是不在乎这个东西。

许知远：我没有表演欲。

李诞：为什么？同样是写专案文章，您为什么不能用娱乐化的东西装个壳，让更多人看到这个想法呢。

许知远：可能我对更多人没什么兴趣吧。

李诞：我相信您的真诚。说实话，我不是那么虚伪的人，您写的东西，很多我都不同意，但是我觉得您还不错的就是真诚，真觉得自己是对的，这挺难得的。我看那个马东的访谈，我就特别地喜欢您。马东的老练和您的真诚，这是很打动人的，真的很了不起，就这么播出来。

许知远：我提醒马东了，你们所谓的老练，我是非常地怀疑的。

李诞：您觉得他心里还有别的东西？

许知远：做艺人时间长了当然知道了，艺人慢慢形成自我说服的心态，告诉自己是为大家活的。

李诞：我相信科学，我最近一年学习科学的成果是，发现人类就是为别人活的，这是人之所以为人的原因。这个其实是市场经济的观点。

所有时代都是一个德行，

此时此刻就是最好的

许知远：可能每代人的价值观不同吧，比如对我们七十年代的人来讲，我们的价值观是个体去反抗社会。反抗社会可能是过去两百年的一个传统。但这个东西好像突然到这一代就消失了，而且非常快，因为你现在才二十七八岁。我很好奇这个变化是怎么发生的。社会为什么这么容易俘获你们呢？

李诞：我觉得我在让社会变好，我在用建设的方式对社会做出反应。我以前说服不了自己。让我接受的契机就是最近，我微博的私信和评论，几乎每天都能收到类似这样的话，说李诞，我得了抑郁症，我刚失恋，我很想死，但最后我看了你的脱口秀，看了你的书，我觉得很开心，谢谢你给了我能量。这些回馈说服我了，这是我亲眼所见，而且不是一个两个。我就说服自己了。这是我仅有的正义感的来源。

许知远：挺美好的。那你就不用折磨自己了。有没有某种你想接近的标准存在？

李诞：标准是有的。人是活出来的，不是想出来的，你照着标准去想没用，只能活。

许知远：在活的过程中，想是一刻不停地发生的，它们是并存的。

李诞：纠偏，纠正，你把自己当成一个人工智能活，拿自己在世界上跑程序，跑出 bug 修一修。我想说的就是，不要享受忧伤。

许知远：忧伤当然是很享受的，这些观众他们人生中最享受的时刻，绝对是忧伤的时刻。因为忧伤是沉浸式的，欢乐是非沉浸式的，人只有在沉浸时是真正忘我的。这个时代看起来那么欢乐，如果只有沉浸式的忧伤，这个时代就不那么躁了。

李诞：您本质上还是希望大家忧郁一些？

许知远：我也不是想让大家忧伤，我只是对所有已经成为主流的东西很讨厌。

李诞：您这个定位很明白。知识分子在对抗也好，在反叛的过程中享受忧伤，享受自己的被打压，享受自己的失败，这都很正常，但我想说的是，我见了一些国外的艺术家和知识分子，他们挣扎、纠结、反抗都有，但是他们不苦涩，包袱没那么重，他们快乐，但是该做的事没少，反抗的成果一样有。我印象最深的一个就是库斯图里卡。他的状态我太喜欢了，他来自南斯拉夫，那个国家几经战乱，他是知识分子，也是一个创作者、电影导演，他同时还做一件事，他有个乐队。

他前段时间来上海演出，我去现场看了，后来又看他的访谈，他太有知识了，还在法国弄那种乌托邦社区，聊天和演出的状态都是轻松的。他是真的经历过战乱、动荡的人，我觉得他是最有资格苦大仇深的艺术家和知识分子，但是人家的演出就像马戏团一样，弄一个吉他，跟马戏团一样跳舞，有很下流的，还把大家叫到台上来，跟你聊欧洲的变化，左翼啊，保守抬头啊，他都能聊得来。他知道问题所在，知道世界有的地方在变坏，但他依然轻松，这是我喜欢的，如果我是个艺术家，我想做这样的艺术家。各人有各命，我觉得他是才华到了，怎么都行，才华是没办法的。

许知远：我觉得艺术家可能是有很多不同的类型，他是类型之一吧。

李诞：您最近做什么工作？

许知远：写我的书啊，写晚清的梁启超。

李诞：为什么写他呢？

许知远：我想理解近代中国形成的过程，而且他精彩啊，很年轻卷入到很大的历史浪潮里面去，他怎么去面对这些东西，流亡去日本后，怎么去理解那个变化的日本。他如果在这个时代可能也讲脱口秀、拍视频，他是一个对新的语言很敏感的人，我觉得现在中国的很多东西都跟他有关系。我觉得这个时代太沉闷了，大家太轻视那几套语言系统，只相信这种单一的语言系统，这个可能是我比较反感的。我一点不反对现代语言系统，只是它应该是更多的语言系统中的一部分，这样也会更健康地成长。

李诞：我明白，我的感触还好，因为我确实能接触到不同的语言体系、不同的思维方式，参差多态。世界上的所有历史时代里，您最喜欢哪个？

许知远：我当然喜欢六十年代的美国了。

李诞：您这不是挺喜欢快乐的吗？

许知远：你不了解我。我是一个生活很开心的人。我也喜欢十九世纪末的维也纳，我喜欢的可能真的是变革。

李诞：我特别能理解，旅游的话，我的第一志愿是去六十年代的美国玩一圈，但我不想在那种浪潮里生活。我喜欢稳定的大都市，喜欢打开手机叫外卖，享受这种现代化，享受安全，如果明天你告诉我打开手机外卖都不能叫，我就受不了了，所以我说我懦弱嘛，我连这点牺牲都不愿意做。我是真的享受这个时代，然后在这里面给自己找点事做，我不想去浪潮中做水花。

许知远：不向往那个时代？

李诞：可以去旅游。

许知远：我觉得这还是有区别的。我到现在也很渴望另一个时代，很渴望我认为更伟大的事物，我希望能接近它们，比如说我见到白先勇先生，内心充满了很多东西。

李诞：在我有限的见识里，我的观点是所有的时代都是一个德行。

许知远：这个让我很意外，我觉得有挺明显的区别，有些时代就是更好。

李诞：您要说更好，我真的觉得现在最好，此时此刻是最好的。

许知远：是不是因为我有这样一个想法，大家就觉得我是一个很奇怪的人？

李诞：不是，您有这样的想法没什么，很多人都这样。

许知远：我觉得最厉害的状况就是裸奔，思想上的裸奔，我特别渴望把我的弱点赤裸地展现给你，但我做不到。

李诞：为什么做不到？

许知远：不够勇敢吧。

李诞：这种我没问题。

许知远：但你不觉得最后真正获胜的人，是摩擦的，是粗粝的，是碰撞的吗？那种特别容易被包装、被当下接受的事物，结果就是被迅速遗忘了，一定是这样的。

李诞：我的脑子里从来没有过在这个时代留下痕迹的想法。我发现这是我跟很多人不同的地方。我第一次意识到这个是因为冯唐，他说他给自己起笔名叫冯唐，就是因为要用文字打败时间，他想在历史上留下自己的东西，我看完就觉得为什么要让别人知道？我完全没有这个想法，我就想每一天都开心。

许知远：什么事让你不开心呢？

李诞：挺多的。开心和不开心，其实同时在我的体内，关键看你当时怎么想。很多人问我，你是一个丧的人，还是一个开心的人？我说我真的是同时的。我开心就是我起来了，跟我很喜欢的康永哥录个节目，晚上喝酒接受许知远老师的采访，同时又有不开心，因为下午对我来说是工作，我不喜欢工作，所以是开心和不开心是同在的。

许知远：您觉得康永哪一点厉害？

李诞：我特别喜欢他，他世家出身，拥有那种生长环境、知识储备和成功的事业，是非常有资格有优越感的，完全有资格在气势上压你，但是他没有优越感，他就是让你舒服，谁跟他聊天都能聊进去，他就像一个沙发一样，而且我也看不出他在压抑自己的痕迹，他是真的活得这么舒服，我很喜欢、很佩服。

许知远：你想成为一个沙发吗？

李诞：我做不到，也不渴望，我是必须有刺的人，只不过刺比较软。

许知远：那马东呢？

李诞：马东老师就是聪明人，你看《奇葩说》那个节目挺有意思，蔡康永、马东、高晓松，他们三个人在我眼里是能量块的感觉。

许知远：顺序是什么？

李诞：蔡康永、马东、高晓松，能量块噔噔上去的。高晓松其实跟蔡康永很像，但他们的人格完全相反，他们的活法、对人的态度、对世界的态度完全不同，我更喜欢蔡康永。

许知远：但是对你来说，能量块最高的是高晓松。

李诞：他能量高，频率高，我并不喜欢能量太高的人，累。我觉得您这个能量就挺舒服的。

许知远：碰到高频的人时，你是什么样的？沉默听着？

李诞：就是累，我不会康永哥那种方式，我经常要跟人碰，就是你让我不舒服，我一定要把你弄下去才能得劲，但是过后想想特别傻，何必呢。

不要说太多真话，

不要挑战大多数人敢想不敢说的事

许知远：大家为什么会对吐槽那么感兴趣？跟普遍的无力感有关系吗？

李诞：为什么我说所有时代都是一个德行，因为你不用把它放在时代的框架里看。为什么现在的人喜欢《吐槽大会》，我觉得如果你做得够好笑、够优秀，所有人都会喜欢的。我回唐朝做一个逗笑演员，把李白按那儿一顿吐，说你怎么那么爱当官呢，我觉得大家也能笑，其实《世说新语》里好多这种东西。

许知远：你认为现在的笑点跟什么有关系呢？

李诞：为了研究幽默、笑，我也读了一些书，笑是有生理上的解释的，一个现在公认的解释叫恐惧解除，你发现恐惧没有了，就哈哈笑了。吐槽也一样，我说许知远是伪知识分子但长得确实帅，前半句是很吓人的，你怎么当人面这么说话呢，后面半句绕回来了。但是还有好多别的解释，有一个叫新知，笑是人对自己的一种奖励，在进化的过程中人类要生存，要掌握知识，一旦掌握了一个新知你就开心，表现为笑。笑话是一样的，笑话的原理就是在有限的时间里给你一个新知，通过意外的手段也好，通过前后的铺陈和反转也好，深层的生物上的动因是因为你在这个笑话里获得了一个新知，是本能的你对自己的奖励。

许知远：你既写诗又写笑话，对你来说这两者有关系吗？

李诞：有，关系就是需要你这个人的才华，其次就是需要你的敏锐和敏感，成为好的喜剧工作者，必须要敏感，和好的诗人一样，对我来说这就是共性。说喜剧工作者都不开心，说喜剧的背后是悲剧，说做喜剧给你做忧伤了，这是很正常的，因为我是一个敏感的人，我感受到的快乐比你多，忧伤的时候也比你忧伤。

许知远：你什么时候最忧伤？

李诞：大学的时候。无法命名的忧伤，没有原因的忧伤。无名的忧伤最忧伤，现在很少有这种无名的忧伤了。一个事物一旦你能给予它一个名字，你就可以解决它了。

许知远：我今天就处在一个无名的忧伤状态之中。

李诞：那您还挺难得的，因为这是青年人的标志。

许知远：你的名声起来得还是挺快的，随之而来的还有金钱。这种速度对你来说是什么感觉？或者说，你什么时候突然意识到自己火了？

李诞：我到现在都没有意识到这个事，我很享受这一切，但是我对这个事还好，因为我很早就体会过成名的感觉。以前我自己写段子，零零散散发，然后有好事者给整理成了一大篇，有一段时间网上所有人都在转，我甚至在一些不健康的网站上看到过，那种感觉是很冲击的，你突然看到自己写的东西，那就是成名的感觉，挺享受的，但也很苦恼，因为会吸引过来很多我不喜欢的人，我那个时候还矫情，还介意，不喜欢讨厌的人关注我、喜欢我，现在过去了。

许知远：对金钱的感觉呢？

李诞：也挺麻木的，我可能更有钱了能有更大的感受，但我没有那么有钱。我讲一个王思聪的事，这个事让我特别感慨，校长你要看见别生气。您听过一首歌叫《新鸳鸯蝴蝶梦》吗？里面有句歌词，谁又能摆脱这人世间的悲哀。我在 KTV 听到王思聪唱这句词，我知道这是我给自己的象征感，他可能就是随便唱一下，但是那一幕对我来说是有冲击力的，我觉得他唱这句词太有说服力了，那确实没人能摆脱了，那就这样吧。

许知远：他是怎么样的一个人呢？

李诞：他挺好的，很真实，在他的位置做一个真实的人其实很难，大家觉得你纨绔子弟，天天口无遮拦，多少纨绔子弟都遮拦得好好的，我觉得他还愿意出来口无遮拦，这是很可贵的一件事。

许知远：你期待他做一个更高级的人吗？

李诞：我不期待，我不会绑架别人。

许知远：或者说，你认为金钱有责任吗？

李诞：说实话，我觉得没有。因为我是相信市场经济的，在健康的市场经济里，一个人如果赚到了金钱，就说明他已经为这个世界履行过责任了。王思聪不仅是什么富二代，他是我们公司的投资人之一，人家赚钱的，不能说你不许花你爸的钱，这太过分了。大家不要那么苛刻，很多人说有钱就应该捐出来，有钱就应该有更强的责任感，我觉得乔布斯挣多少钱都不为过，而且一分钱不给你天天骂你也行。

许知远：对你来说，什么评价是特别苛刻的？

李诞：我无所谓了，因为我是艺人我服气，我是艺人我得听。

许知远：艺人到底是什么？

李诞：现在我觉得你是靠别人喜欢赏饭吃的，那你就是艺人。所以人家要是对我要求苛刻，那是他的权利，我能做的最多就是不理他，但我不能说你凭什么骂我，我没有这个资格和立场。但是成熟的、健康的观众们，也应该有素质，不喜欢就不看。

许知远：让你最不舒服的评价是什么呢？

李诞：现在陌生人的评价我都能接受。但是我敬佩的人，比如说我很看中、很喜欢的人说我的书写得不好，我肯定会难受，但是还没有经历过，因为成熟的人不喜欢你也不会这样告诉你的，他不看不就完了。

许知远：你想成为一个成熟的人吗？

李诞：我一直都追求成熟，我年轻的时候就不太喜欢年轻人。

李诞：我这种性格的人，身边有很多很刻薄的朋友，他们对您是颇有微辞，听说我居然能上《十三邀》，想让我帮他们问几个问题。

作为一个愤怒或者说关心这个时代的知识分子，您在长期的批判过程中，有没有想过批判的对象太过虚幻飘渺，变成自说自话？实际上一直以来都有极其具体的事件、政策、现象等值得批判。

许知远：我觉得如果你跟我交流了，我们坐这儿聊天了，就不会这么觉得了。

李诞：我觉得您说话很正常。您怎么看待您的模仿者？因为真的有人模仿你说话，这就不正常了。

许知远：也有很多人模仿你讲笑话。

李诞：所以这是不可控的。您是不是一个忧伤的中年人？

许知远：我觉得我欢乐的时间比忧伤的时间多得多。

李诞：如果不是的话，为什么您总要给人一种忧伤的错觉？

许知远：我害羞，不好意思我就会紧张，我不喜欢镜头，不喜欢在人群之中，我是独处的人，是在很小的朋友圈子中间的人，所以我会紧张后面的镜头，会不喜欢被别人看着，但我又想尝试理解你是怎么回事。

李诞：我以前特别讨厌镜头，我以前连自拍都不发，用社交媒体好多年，从来不会把自己的照片发出去，我还讨厌的一个事就是染发，我觉得人染头发特别蠢。然后我就染了个发，拍了个自拍，发了个微博，我就挑战自己。

许知远：我那么讨厌镜头，那么不喜欢大众娱乐，但我还见了你和马东，不是挑战自我吗？

李诞：您之前看过《吐槽大会》吗？

许知远：坦白说，《吐槽大会》是我唯一看的综艺节目，半夜看得我在那儿嘎嘎笑得不行，其他的我完全看不进去。

李诞：《吐槽大会》是许知远唯一看得嘎嘎笑的综艺节目，好的，今天收获还挺多。我后来适应了镜头，反而有一种感受，觉得我在镜头前和舞台上能说真话，说我在生活中说不了的东西。这是我的体会，在舞台上，我有时候说一些很黑色的东西，观众哈哈大笑，但我知道我其实是在说真的，这种感觉特别开心。

许知远：好像我基本是在表达自己的想法，这样也挺无聊的是不是？

李诞：我觉得可能是来源于对您的误解，您会不会殉道？

许知远：我不会，我是享乐主义者。

李诞：那您想过以什么样的方式结束生命？

许知远：死在女人的身上。

李诞：我觉得这个就是知识分子和艺人的区别，我这么想也不能这么说。

许知远：为什么？

李诞：会少赚很多钱。不要说太多真话，不要挑战大多数人敢想不敢说的事。

许知远：其实我比你过得开心多了，某种意义上。

李诞：对，但该说的我也都说了，能理解、能听到的人，是会获得快乐的。我澄清一下，我不是想死在女人身上的那种人，我可能就是喝死的。您反感或者对现代科技发展有些莫名其妙的忧虑吗？

许知远：当然有。

李诞：那么您又是如何坦然地生活在大城市，过着现代人的生活呢？

许知远：你是一个矛盾的人，你可以同时欢乐和悲伤，为什么不能同时忧虑和享受呢？

李诞：您现在主要忙的事业是什么？

许知远：我开书店你知道吧？

李诞：我知道，你们书店有我的书吗？

许知远：没有，不进你的书。

李诞：我刚刚是不是跟您说了，如果我喜欢的人说不喜欢我的书我会感到难受。您怎么能这样说呢？您自罚一杯吧。

很多人都称呼它为沮丧，

对我们来说就是生活

许知远：你喜欢什么样的女人呢？

李诞：好看的。我再教您一个事，其实女人这个词有点油腻。

许知远：为什么？

李诞：我也不知道为什么，但是您相信我，我是做大众娱乐的，而且研究口语，女人这个词，男的使用起来就会油腻，尤其是一个您这个年纪的人。虽然您是真诚、天真的一个人，但是隔了一个屏幕，观众一看就觉得您怎么那么恶心。这就是大众娱乐。

许知远：你会担心对这样的方式太熟练了，你会真的被完全规训，会丧失很多东西吗？

李诞：太难了，谁能把我规训了。你做自己可以，但是就赚不到钱，还得被人骂。您之前做过一期俞飞鸿，争议很大，很多人对您的评价就是猥琐，但我觉得其实是语言的问题。

许知远：我不知道，因为我没看俞飞鸿那期，赞美一个女人怎么了？我就觉得很奇怪。如果过了一年，大众欣赏的方向突然发生很大的变化，觉得你一点都不好笑了，然后你被他们忘记了，你怎么办？

李诞：无所谓。

许知远：你怎么看 papi 酱呢？

李诞：我了解这个行业，我不喜欢那种喜剧节奏，但我能理解它火了。其实用 papi 酱那种节奏说话拍视频的人很多，在我的观感里，它还是赢在有文化上。它虽然用一种看起来很浮夸、很没文化的形式，但它真的是有内容的，它说的东西是能引起共鸣的，是能抓住你的心理的。我只是不喜欢那个节奏，看着累，我喜欢慢一点的东西。

许知远：你也肯定经常被骂，被骂是什么感觉？

李诞：正常，吃这碗饭就是正常，都接受了。这一集播出我保证您不会被骂了。

许知远：为什么？

李诞：因为有我。我会反衬着您，我是一个讨人厌的角色，我现在以一种不是很礼貌的方式说一个比我年长、比我资历深的人，大众都觉得我这样不好，怎么能这样对许知远呢。

许知远：我也不是弱者群体，有什么关系呢？大众觉得我是弱者，你会觉得我是弱者吗？

李诞：您是自己的强者。

许知远：你真以为你是大众的强者？

李诞：还行吧。

许知远：我 27、28 岁可比你厉害多了。

李诞：没有人会在意实话的。像您这样很真诚地说，“我 27、28 岁的时候比你牛多了”，这是很危险的。

许知远：我不在乎。我对我的生命力有信心，有一天这些东西都烟消云散了，我还在，我就是这样的。

李诞：我的自信可能就来自于，随时做好准备烟消云散了。

许知远：那挺厉害的。

李诞：我从小就这么想。马东老师说过我底色悲凉，我再强调一遍，不享受忧伤，我觉得忧伤不牛，悲凉也不牛，牛在于你真的做出东西来。如果说创作作品的话，牛在于你真让人喜欢，让人开心，我觉得这些是有价值的，享受忧伤、底色悲凉都是自我感动。

许知远：可能我对悲凉这种词存疑吧。

李诞：我能理解。我为什么强调说要活出来而不是想出来，我特别希望活得流于表面，不希望还有什么更深刻的东西。

许知远：对我影响最大的思想家之一是以赛亚·伯林，他有句名言说我为什么那么开心，因为我生活在浅薄里。

李诞：那行，我借用一下，我就是想活在浅薄里，我随时准备好烟消云散。

许知远：我反而觉得我是真正活在浅薄里的。

李诞：您说一切都没有了，你还能留得下来了，那是很深的东西了。

许知远：这是很浅的东西了，这是一个非常本能性的东西。

李诞：我读过您的文章，真有点看不懂，就是探讨，我不知道这个话对您是不是冒犯，我觉得您在自我里陷得太深，或者说纠缠得太深，对读者极其不友好。

许知远：对我来说，任何好的创作者都是陷在自我里极深的。如果一个创作者不是在表达自我，他在表达什么呢？

李诞：那您写过小说吗？

许知远：年轻时候写过。文笔都是假的，脱口秀和小说文笔都是假的。小说，为什么叫小说？因为不高级，你想想这个时代的变化。

李诞：但是以我自己的标准来衡量，我写过小说，写过杂文，还写脱口秀，我觉得最难的是小说。

许知远：你觉得美式脱口秀和你们的脱口秀之间的关系是什么？

李诞：我们是学人家。

许知远：你学人家的形式，要找到本土的点，这些点的区别在哪里？

李诞：我们做脱口秀，还是在摸索。美国有一个我很喜欢的人，叫宋飞，他什么都没有，干干净净，我的内容就是学他，当然我学不到那么厉害。我会加入一些自己的表演、自己的价值观、自己的风格，但他是榜样。以喜剧来说，我个人的创作标准是这样的，我对用黄色、敏感的话题逗笑人有点脱感，我还是喜欢实实在在的、创作出来的段子，这是我自己的喜剧追求。

许知远：你的笑跟德云社、赵本山的笑，跟其他的笑有不一样吗？

李诞：笑对我来说都一样，喜剧的内核就是好笑，你用你的方式逗大家笑，那是你找到了你的观感。

许知远：赵本山的笑，郭德纲的笑，王自健的笑，你的笑，还是不同的。你们做这个行业，宋飞肯定要分析这个东西的吧。

李诞：创作者分析的只有一件事，怎么让自己更好笑，对我来说是，我从来不去分析观众觉得什么好笑，没有意义。说得大一点，我是艺术家，所以艺术行业都这样。

许知远：我的意思是你的自觉性，你的自觉性会让你意识到你身上什么东西是特别的。

李诞：我能意识到，但说不出来，这就是创作的东西。我最后的追求就是我一说话你就笑，这是无法分析的，但是在这个过程中，我有很多技巧性的东西。现在的年轻观众觉得什么好笑，我也不可能去写出一个段子迎合这个，年轻人最讨厌的就是你迎合他。

许知远：你觉得脱口秀这几年为什么突然变了呢？

李诞：时代发展，用他们投资圈的话来说就是消费升级。为什么我说这个时代真挺好的，我觉得我要是在晚清，早死了。

许知远：为什么？

李诞：因为我懦弱，我的脾气、我的性格、我对人的不合作……

许知远：我们北大人比较自恋，我们觉得自己肯定是塑造时代的人。

李诞：我有一个特别遗憾的事，就是我没读过名校。我觉得我智力没问题，就是太懒惰太叛逆，太反感学习了。很后悔，因为有一些眼界的问题，不是成年之后可以弥补的。

许知远：这个是不是困扰你的事情？

李诞：有点困扰。人的欲求是无尽的。

许知远：正是因为这个东西，生活才变得有意思起来。

李诞：咱俩不太一样，您是一个享乐派，喜欢生活，我很长一段时间都觉得什么都没劲，我后来逼迫自己，把自己扔出来，我要对别人负责任，这样就有人在屁股后面踹我，有人踹我，就可以奋进、前行，然后给自己想很多事情，比如说想喝酒，我就要喝贵酒。

许知远：为什么要喝贵的酒？

李诞：就是逼迫自己。因为我确实喝三块钱一瓶的啤酒也很开心，但我觉得这样下去是不是就完了，我就回内蒙，自己找个屋，喝一辈子啤酒，喝到 40 岁可能就死了，也行了。最可怕的就是这个也行，在我心里这种选择真的行，理智上知道这不好，不快乐，身体不好，对家人也不负责任，所以我一定要变成现在这样，才能健康地活着。所以您觉得我的底色是悲凉吗？

许知远：比马东悲凉。理智上我当然都理解，但我情感上挺难理解这种状态的。

李诞：我从小就是这个状态，很多内蒙人都这样，我有几个亲戚就是喝酒喝死了。东北人也一样，很多人都称呼它为沮丧，对我们来说就是生活，我们不喝酒喝死，还能怎么死。

许知远：丧，为什么在这代人就这么受欢迎呢？

李诞：听起来酷。我觉得是一种语言。如果有人说我丧，我都会刻意排斥这种事情。因为我真的觉得这不牛，人能带给别人什么，才牛。如果我丧的同时，能让别人笑了，我觉得这个是我值得拿出来说一说的事。有一句话“生活在别处”，我被这句话害惨了。

许知远：我到现在都是生活在别处的人，一直被害着。

李诞：生活就在这儿，他人是你的一切，这是我现在的理解。

许知远：你分析一下，为什么我是一直这样呢？

李诞：太顺利了。其实我也挺顺的，不过跟您没法比。您最红、最为人熟知的那些文章，是让人看不到幽默感的。偏见就是这么形成的。我认为您的生活在世俗意义上都是成功的。

许知远：我在世俗意义上一直很成功。

李诞：对我们的观感来说这个就是别扭。用我们大众娱乐的话说，您的人设崩了，因为您的人设是一个苦大仇深的反抗者形象，但其实您该享受的都享受了。如果对您了解深入了，这是自洽的。

许知远：我可能把这种人设和误解视为理解力的低下。

李诞：您不能这么说观众，因为人都是这样，就看两眼，贴几个标签。您以为我的读者或者观众理解我吗，不可能的。

许知远：你最讨厌的标签是什么？我先跟你说说我的，我最烦别人说我苦大仇深，我是一个享乐主义者。

李诞：我知道。我以前最反感的标签是段子手，我现在都能接受，把这些东西拿过来消解掉，包括正能量这个词。

许知远：有意思，我们的谈话也帮助我了解自我。

李诞：谈话就是这样，最好的谈话者就是像镜子一样。

许知远：有一个人能做你的镜子是很难的一件事。谁是你的镜子呢？池子？

李诞：池子不是，可能是王建国吧，我俩总在一起喝酒。他巨丧，一点都不享乐，每天都极度痛苦，但是他坚持，他比我妥协得少很多。

我不是一个有恶意的人

许知远：为什么我这么一个享乐主义者，会给大家苦大仇深的印象呢？

李诞：因为您写的文章别人看不懂。

许知远：但是在我的系统里面，这样的表达是非常正常的。你的语言挺干净的。

李诞：我是个作家，我对语言洁癖很严重。我这几年好多了，以前是严格不使用网络用语，脏话很少，严格限制自己使用一些词汇。如果你问我生活在哪个时代，写作对我来说就是我的那个时代，我想生活在我的写作里。对我来说，不存在的幻觉是最好的，它是我的一个逃生舱。

许知远：但也不能全部是它，你也受不了。你知道我为什么做这个节目了吗？

李诞：我能理解，人还是得出来，人是社会动物，是为了别人活的，你充分自洽地活在自己的精神世界里，你就死了。

许知远：问题是我不相信充分的自洽，没有这个自洽的东西存在，都是自我欺骗、自我麻醉了以后才相信自洽。

李诞：您这么理解也行，我麻醉得挺好，我觉得您麻醉得也挺好，您这自信，您这心态。

许知远：因为我没跟你表现累的心态。

李诞：您是害怕吗，还是介意，还是不熟？

许知远：可能我们之间仍然不是我最放松的状态吧。有些点让我特别欢愉，那一刻我就彻底地放松。崇高的、壮丽的、悲壮的，那些事物让我真正地陶醉。

李诞：您真是个年轻人。我还是少年的时候就很反感这种壮丽、崇高，我不喜欢站在高处的人，我一定要把他弄下来，我就是那个扔鸡蛋的人。

许知远：我对你挺好奇的，我反省自己，觉得我是僵化了。

李诞：这是很多人对您的批评。可能攻击是人的天性之一。

许知远：你会担心攻击到别人吗？

李诞：我担心，像刚刚跟您聊天，有一些话我是警惕的，我不是那种说把你说难受了我得劲了那种人，我要说我的所思所想，不说假话，不拍你马屁，还让你开心，我就要想方式、想分寸，想怎么用笑声包装它，我不是一个有恶意的人。

许知远：你什么时候会有恶意？

李诞：有人惹我，我就一定是充满恶意的，一定要报复才行。你没惹我我没有恶意，我有很多偏见、刻薄，但是恶意这个东西真挺少的。

许知远：为什么我一点刻薄都没有呢？如果我对你刻薄一点，我会很不舒服，所以即使别人怎么说，我也不好意思回驳他。

李诞：这是您的可贵之处，比如马东说您自恋，您当时没有回他一句，说你穿得花里胡哨的谁自恋？您没回这句？

许知远：我不好意思回他的，我说不出口。

李诞：这是可贵的地方。完全不用难过。您也值得为这件事自恋。

许知远：其实我本质上是一个挺不自恋的人。我是真诚地对他人感兴趣的人，不愿意谈论自己，今天跟你采访是我谈自己谈得最多的一次了，可能因为我们是在聊天。

李诞：我能感受到。我跟您说一个事，我也对他人很好奇，很喜欢结交陌生的人，但是这个没给我带来什么好的下场，最后我的思考成果是都一样，这个其实很让人难受。我知道这是我的偏见，怎么会都一样，但我的思维就形成这样了。我没有榜样，人没有偶像是很可悲的一件事情，我度过了一个没有偶像的青春期，青春期的时候觉得很骄傲，但是现在想想很蠢，我特别羡慕那种激动的感觉，像您说您见到白先勇，我从来没有过。我见到佛祖可能有，但是也未必，可能也就是像咱俩坐这儿聊会儿天，说你怎么想的去树底下坐那么多天，他可能说一堆印度话我也听不懂。这可能就是结局。

许知远：对你来说，吴宗宪怎么样？

李诞：很喜欢。我小时候生活在厂矿还有牧区，这种偏僻地方的电视，可以用卫星接收。我们在自己的牧场架个锅收信号，所以我们可以看到吴宗宪、蔡康永他们的节目，我觉得太逗了，对我真的挺震撼的。我现在作为从业者回忆起来，为什么我那么喜欢吴宗宪，其实是他带给我的嘻嘻哈哈说真话的感觉，我现在学的其实也是这种。

许知远：如果不嘻嘻哈哈说真话又怎么样呢？

李诞：就是像您这样被人骂。您知道您怎么解救自己么，您把咱们全国的中国人每人面谈一遍，大家都会喜欢您了，但是您做不到，没有这个机会。

许知远：挺妙的。

李诞：吴宗宪就是当面说一些不能说的话，然后用幽默的东西一笑过去，上节目的女明星他非礼人家，那种东西抛开镜头、抛开舞台都是性骚扰，但在镜头前就没事，我觉得太厉害了。我现在做的也是这样，镜头给我了自由，舞台给了我自由，因为大家都知道你是在虚拟情节。在古希腊，戏剧承载了这种功能，归根到底我刚刚说的这种感觉就是戏剧的一种功能。舞台归根到底就是幻觉，戏剧、镜头都是幻觉，我享受这个东西，我不用负责任。

许知远：但古希腊最被记住的是苏格拉底，是让他们不舒服的人。

李诞：您可以这么理解，每种思想、每种活法都要有人传承，他也动过这个念头吧，不然他较劲给谁看。但我在欢场里，我享受了，我得到了，我离开了，我想做这样的人。

许知远：为什么喜欢布考斯基？除了他是酒鬼以外。

李诞：就是酒鬼。其实我最喜欢的还是布考斯基那种纯自我，瞎写。我最羡慕的状态是那样的。

许知远：但他非常努力。

李诞：他肯定努力，做了那么多那样的工作，但是他写作的感觉没有在精修或者追求小说的结构这种东西。

许知远：因为之前的结构太完整了，他要反抗这种结构。

李诞：我挺喜欢他的，但可能我最喜欢的小说家还是马尔克斯。

许知远：他完美，他像上帝一样在写。

李诞：马尔克斯就是让你看完想永远不写东西的人，布考斯基就是看完你想写东西。

许知远：这都是伟大的作家，这是两种不同的类型。你想成为哪样的人？让别人看完之后也想做脱口秀，还是看完之后根本干不了这个事？

李诞：让你看完笑，我想的就是一件事。